LIR & Low Flyers : Lotus, Caterham, Donkervoort, Westfield...

[borbi]

Le chassis restera toujours la pièce problématique. Si abimé poubelle. A coté de ca, c'est une pièce qui viellit extrémement bien (contrairement à beaucoup d'autres ) Et justement pour les autres. Il n'y a aucun soucis. Je me demande meme si lotus vent de la pièce détachée quand l'on voit le nombre de boutiques spécialisées outre manche.

[Web]

les rosbifs ont aussi cette chance de pas etre très regardants sur la qualité des pièces, ça facilite le commerce

[borbi]

et pas une connerie de raconté. Sauf la dax filmé comme étant une cat'.

[borbi]

Nouvelle caterham confirmée pour 2014. En gros :
- poids inférieur 1000kg
- moteur atmo (enfin dans la limite du possible ... envisagé un Dura compresseur)
- moteur avant
- 2 carrosseries : coupé et cab
- une version ultime

Le but est de combler le vide entre une 7 trop extreme et la concurence trop GT.

[Raaur]

Sur quelle base?

[borbi]

Aucune ... all brand new et old fashion.

Ali reste très vague sur les techniques utilisées. Pour lui il n'est pas question de faire une McLareen avec tout plein de carbone par exemple. Il dit juste "si on doit en utiliser, on en utilisera" . Il se mouille pas le garçon.

Il ne dit pas non plus qui est le chef du projet. Mais ce serait Shute que ca ne m'étonnerait pas.

[Web]

ça promet un truc sympa, sauf si les normes 2013 s'avèrent plus rigoureuses que prévu

[borbi]

Pour le prix, dans son interview Ali donnait une fourchette ... enfin un rateau, donc j'ai pas communiqué. Je vois que tu es de ch'nord. Y a une bonne communauté cat' lotus la haut. Renseigne toi!

[Web]

au pifomètre on peut tabler entre 40 et 50 KE vu que c'est devenu une catégorie à part entière

[alextenrev]

Pour le prix, dans son interview Ali donnait une fourchette ... enfin un rateau, donc j'ai pas communiqué. Je vois que tu es de ch'nord. Y a une bonne communauté cat' lotus la haut. Renseigne toi!

Pourtant c'est pas courant par chez moi (faut dire que j'habite un peu dans la brousse )! En tout cas j'en rêve depuis longtemps, et maintenant que ça devient sérieusement envisageable pour moi (2012 sera la bonne année normalement!), faudrait au moins que je pose mes fesses dans une de ces LF et que je me rapproche des vrais connaisseurs

Bah si t'y fout le cu*... t'est foutu...
Moi je le suis et je resiste...

[Spike]

Bonne nouvelle pour la Caterham, mais à ce prix là, elle sera en concurrence avec des Cayman S tres peu kilometrés, alors...

A propos de prix, je regardais tout à l'heure le site de Westfield, et me posait la question existentielle suivante: Comment un truc constitué d'une poignée de tubes en acier, d'un volant, de 4 pneus et d'un moteur de grande production auquel on a collé un turbal peut-il couter 33 000 euros ? Est-ce que c'est du à la faible production qui interdit les economies d'echelle ?

Je me demande bien quelle est leur marge... Je precise que c'est une vrai question

[borbi]

Presque 1/3 du prix est du à l'homologation européenne. Déja avec ca, tu as un bon début de réponse. En effet le CoC coutent extremement cher et ce petit constructeur n'a pas d'autre choix que de répercuter le cout sur l'ensemble de sa production expatrié. C'est d'ailleurs la différence de prix entre un modèle francais et UK que l'on retrouve aussi chez caterham. Car les versions UK ont un numéro de série précisant qu'elles ne sont pas sous ce CoC.

Apres le rest du coups vient aussi d'une production tres artisanale, donc avec beaucoup de main d'oeuvre.

Dernier élément de réponses, il faut savoir que les grands constructeurs font une marge ridicule sur les prix de vente de leurs autos. Leur benef vient principalement de tous les " à cotés" comme les systèmes de financements, la pièce détachée, le SAV ....

Des marques comme West ne peuvent que compter sur leur marge direct de vente d'auto.

[Spike]

Presque 1/3 du prix est du à l'homologation européenne. Déja avec ca, tu as un bon début de réponse. En effet le CoC coutent extremement cher et ce petit constructeur n'a pas d'autre choix que de répercuter le cout sur l'ensemble de sa production expatrié. C'est d'ailleurs la différence de prix entre un modèle francais et UK que l'on retrouve aussi chez caterham.

Oui j'ai vu ça sur le site de Cat France:

Pourquoi les prix sont si différents?
Dû au coût de l’homologation pour avoir l’European Community Small Series Type Approval, qui s’étend vite à une centaine de milliers de pounds sans compter les besoins de mises a jour fréquentes, les modèles Européens sont sensiblement plus cher a produire que les modèles Anglais. Ces coûts sont évités dans leur totalité en Angleterre mais sont absolument nécessaire pour permettre l’immatriculation routière en Europe.

C'est ça que t'appelles CoC, n'est-ce pas ?

Apres le rest du coups vient aussi d'une production tres artisanale, donc avec beaucoup de main d'oeuvre.

Dernier élément de réponses, il faut savoir que les grands constructeurs font une marge ridicule sur les prix de vente de leurs autos. Leur benef vient principalement de tous les " à cotés" comme les systèmes de financements, la pièce détachée, le SAV ....

Des marques comme West ne peuvent que compter sur leur marge direct de vente d'auto.

Tres interessant comme explication, merci.

[borbi]

C'est ca. Le CoC (certificat of conformity) coûte entre 7k€ et 10k€ par modèle selon mes estimations (pas trouvé de chiffre officiel).

Enfin dernier point, West rentre dans ses prévisions de ventes. Cat' encore mieux, donc pourquoi baisser les prix?

[Spike]

C'est ca. Le CoC (certificat of conformity) coûte entre 7k€ et 10k€ par modèle selon mes estimations (pas trouvé de chiffre officiel).

Ca ferait 10 millions d'euros pour une production de 1 000 vehicules, ça parait quand meme beaucoup, non ? la page que je citait plus haut parlait plutot de centaines de milliers de pounds...

Enfin dernier point, West rentre dans ses prévisions de ventes. Cat' encore mieux, donc pourquoi baisser les prix?

Oui c'est pour ça que je serais curieux de connaitre leur marge, pour voir s'il etait possible d'avoir un business equilibré en baissant les prix significativement (ce qui s'appelle faire de la "market disruption" en business management).

[borbi]

1000 modèles! grand fou!

Cat' a vendu 245 modèles à l'expat l'an passé avec CoC. Je ne connais plus les chiffres de west, mais je peux retrouver. C'était moins de 50.

[enzo94]

Presque 1/3 du prix est du à l'homologation européenne. Déja avec ca, tu as un bon début de réponse. En effet le CoC coutent extremement cher et ce petit constructeur n'a pas d'autre choix que de répercuter le cout sur l'ensemble de sa production expatrié. C'est d'ailleurs la différence de prix entre un modèle francais et UK que l'on retrouve aussi chez caterham.

Tu as raison, je compléterai le raisonnement en rappelant qu'il y a 2 grandes catégories de réception (terme officiellement utilisé par l'administration française pour désigner une homologation) :
- Les réceptions par type de véhicule
- Les réceptions par type de système

Aujourd'hui un constructeur quand il veut faire une réception européenne va faire un mix entre ces 2 types de réceptions. Par exemple s'il réutilise le même système (moteur, rétroviseur, éclairage,...) sur plusieurs véhicules, il a tout intérêt à réceptionner indépendamment chacun des systèmes plutôt que de le réceptionner pour chaque réception de véhicule. Vous l'aurez compris cette organisation permet de mutualiser les coûts d'homologation.

Un peu de lecture, pour ceux qui veulent approfondir : http://www.driee.ile-de-france.developp ... -a788.html

Ne pas perdre de vue non plus que les réceptions européennes par type de système existent depuis bien plus longtemps que la réception européenne par type de véhicule. Pour rappel "La pierre angulaire de l'harmonisation dans ce secteur est la directive 70/156/CEE du 6 février 1970, concernant le rapprochement des législations des Etats membres relatives à la réception des véhicules à moteur et de leurs remorques. Elle a été modifiée par la directive 92/53/CEE, qui prévoit le remplacement progressif des systèmes nationaux de réception des véhicules des Etats membres par une procédure de Réception Communautaire Européenne (RCE), à la demande du constructeur." Au final la réception européenne par type de véhicule est devenu obligatoire depuis le 1er janvier 1996 (enfin pas sur toutes les catégories de véhicules mais sur la catégorie M1 oui : http://en.wikipedia.org/wiki/Vehicle_category )

En réalité les réceptions européennes par type de système existent depuis les années 70. Cette organisation peut être aussi à l'avantage d'un petit constructeur s'il réutilise des systèmes de grands constructeurs. J'invite tous les propriétaires de TVR Chimaera à soulever leur capot et à chercher un autocollant métallisé sur lequel il y a un certain nombre de numéro de réception européen commence par "e" (il est possible qu'il n'y ait pas d'autocollant). Parmi ces numéros, un ou plusieurs peuvent commencer par "e2" (pour rappel "e2" veut dire que la réception européenne a été faite en France mais elle est valable dans l'ensemble de la communauté européenne). L'un de ces numéro correspond au système de rétrovision qui comme chacun le sait sur une TVR Chimaera provient d'une Citroën CX phase 2

Je ne connais pas très bien les Catheram mais s'ils ne réutilisent aucun des systèmes des grands constructeurs c'est évident que cela va leur coûter plus cher

Car les versions UK ont un numéro de série précisant qu'elles ne sont pas sous ce CoC.

Tu veux dire que le VIN est complétement différent suivant que le modèle soit destiné à l'Angleterre ou à l'export ?

La question que je me pose, c'est pourquoi l'Angleterre c'est pourquoi c'est si différent en GB! (En clair pourquoi là-bas c'est la quasi-paradis de l'auto sportive, alors qu'en France c'est quasi l'enfer )

Pourquoi tant de restrictions techniques chez nous et si peu chez eux

Les restrictions techniques ne viennent pas de chez nous mais de l'Union Européenne. Les anglais et nous, nous n'avons pas la même vision de l'Europe :
- Les Anglais voient l'Europe comme un marché commun où les personnes et les biens peuvent circuler librement. Ils ne veulent pas d'une Europe qui leur dicte ce qui doit être fait en terme de monnaie, de social, d'économie, de droit,...
- Nous français on a une vision différente de l'Europe, nous sommes prêt à nous engager plus dans la voie de l'unité européenne que les anglais, enfin on aimerait surtout que l'Europe soit comme nous (pour le moment c'est loupé, c'est plutôt les allemands qui dictent leur loi )

Quand tu as compris cela tu comprends pourquoi les anglais conservent ce terrain de liberté en ce qui concerne la réglementation automobile sur leur territoire. C'est une manière pour eux aussi de protéger leur artisanat

Il y a aussi en Angleterre un environnement compétition très développé. On a tendance à oublier ce point là mais en Angleterre il y a beaucoup de boîtes qui bossent dans la compétition automobile à commencer par la Formule 1. Mine de rien cela représente un vrai patrimoine de savoir faire et ça crée un contexte favorable à l'apparition d'automobile sportive

Après d'une manière générale les anglais se passionne pour tout ce qui a un moteur

[Spike]

A propos de prix, je regardais tout à l'heure le site de Westfield, et me posait la question existentielle suivante: Comment un truc constitué d'une poignée de tubes en acier, d'un volant, de 4 pneus et d'un moteur de grande production auquel on a collé un turbal peut-il couter 33 000 euros ? Est-ce que c'est du à la faible production qui interdit les économies d’échelle ?

c'est comme si tu disais: je me suis fait faire une chemise sur mesure, je comprend pas pourquoi elle coute 10 fois le prix d'une chemise de Celio.

C'est pas tout à fait pareil au sens ou d'une part une chemise sur mesure est unique (à l'inverse d'une Cat ou une Westfield, qui restent de la serie, meme "petite"), et d'autre part, la chemise sur mesure sera de bien meilleure qualité, plus durable, plus sophistiquée etc... que la chemise Celio. Ce qui me semble pas etre le cas d'une Westfield par rapport à une sportive de grande serie :)

[Spike]

1000 modèles! grand fou!

Cat' a vendu 245 modèles à l'expat l'an passé avec CoC. Je ne connais plus les chiffres de west, mais je peux retrouver. C'était moins de 50.

Ca ferait quand meme 2 millions d'euros :/

J'ai trouvé sur le web le cout d'une homologation RTI (environ 3000 euros, essentiellement à cause des tests, par ailleurs delegués à l'UTAC), mais nulle part n'ai-je trouvé le cout d'une homologation KS (réception par type de petite série, limitée à 1000 unités par an pour toute l'Europe). J'ai cru comprendre que parmi les tests figuraient un crash-test qui coutait 150 000 euros, mais c'est tout ce que j'ai trouvé... Ducoup j'ai demandé un devis à l'UTAC en pretendant etre un etudiant en ecole de commerce On verra s'ils me repondent.

[Web]

justement le crash test est encore totalement facultatif pour les petites séries
de même que la présence d'un ABS-ESP

[Spike]

justement le crash test est encore totalement facultatif pour les petites séries
de même que la présence d'un ABS-ESP

Ah bon ? J'avais lu quelque part que les petites series necessitaient un "crash-test de direction", et les grandes series un "crash-test complet, lateral, etc...". Mais bon c'etait pas sur un document officiel.

[borbi]

Crash test de face On vérifie juste si la colonne de direction ne te remonte pas dans la tete

[enzo94]

Concernant les réceptions, tout est décrit dans ce document, c'est du jargon d'homme de loi, ça reste compréhensible mais faut s'accrocher. Prenez le temps de lire le début ça fixe bien les choses en terme de vocabulaire et de procédure

http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/Lex ... 046:fr:NOT

Faire une recherche avec la chaîne caractère suivante : "Liste des exigences auxquelles les véhicules de la catégorie M1 produits en petites séries doivent satisfaire aux fins de la réception CE"

A un moment tu vas tomber sur une appendice qui décrit chacune des exigences avec des références au journal officiel. Il est fait référence à des exigences sur le crash test frontal et latéral avec une mention "s.o" qui veut dire "sans objet" c'est à dire qu'il n'y a aucune exigence. Donc pour les véhicules en réception "KS", il n'y a pas d'exigences sur ces collisions. Je n'ai rien vu concernant un "crash test sur les directions" à mon avis ça doit être englobé dans une exigence sur le système "direction"

[borbi]

Il faudrait se renseigner ... j'avoue j'ai pas le courage. Je sais que l'Elise (qui elle a un COC general car meme les modeles UK sont aux normes) devaient passer un crash test frontale.

Il faudrait aussi percer le mystere de toutes les marges et surtout du coups d'un CoC petite serie. Malheureusement, milieu extrèmement hermétique, surtout pour ce genre d'info.

Car les versions UK ont un numéro de série précisant qu'elles ne sont pas sous ce CoC.

Tu veux dire que le VIN est complétement différent suivant que le modèle soit destiné à l'Angleterre ou à l'export ?

Pas à proprement dis. Il n'y a pas un digit a proprement dis qui te permet de derterminer si CoC ou non. En revanche en étudiant le VIN certains details peuvent te mettre la puce à l'oreil rapidement. Exemple, le VIN comporte un digit indiquant si RHD ou LHD. En revanche depuis que Cat homologue par CoC, ils tiennent une base de données sérieuse et en un coup de fils tu peux connaitre toutes les caractéristiques de ton auto.

[Spike]

Il faudrait aussi percer le mystere de toutes les marges et surtout du coups d'un CoC petite serie.

C'est bien mon intention, d'où ma demande de devis à l'UTAC
Car quelque chose me dit que l'hermetisme dont tu parles n'est pas là pour rien... Je trouve etrange que Westfield, Cat and Co aient un prix d'entrée commun de 33k, alors que Secma arrive à proposer à 17k un truc homologué (le F-16) qui doit pas couter bien moins cher en prix de revient (en tous cas, pas 2 fois moins...).

Quand on saura, on pourra alors proposer la 7 A.S., vendue à prix coutant + un forfait de sessions sur circuit inclu dans le prix, afin de democratiser le sport automobile dans ce pays (->smiley en forme de Che Guevarra au volant d'une Gallardo).

Sinon j'ai trouvé un devis de l'UTAC pour une homologation de petite serie en categorie "quadricycle lourd" (<400 kg, 20Ch max): ~25k euros.
Ce n'est bien sur pas la categorie qui nous interesse (c'est un truc genre L7, alors qu'un vehicule leger c'est M1), mais ça donne dejà une idée.